专访阿里巴巴集团可持续发展管理委员会主席陈龙

　　阿里巴巴集团发布了。这份首次系统性披露阿里巴巴环境、社会和公司治理信息的ESG报告，其中提出“要创造商业之上的价值”。在这个“23岁”的互联网巨头看来，ESG不仅是一把围绕价值、责任和风险的标尺，更是一座通往未来的桥梁，同时还是走向102年的重要基石。

　　由此，阿里巴巴已经将ESG定位为公司长期发展的基石战略，这到底意味着什么？社会各界对阿里巴巴的ESG实践尤为关注。ESG对于阿里巴巴而言，是回应资本市场的需求，还是公司战略与价值的重构？公司作为平台经济的龙头，在推动ESG的过程中有什么经验？对各利益方有哪些影响？提出的15年减碳15亿吨目标如何实现？

　　针对这些问题，

　　ESG为“102年”目标提供行动指引

　　NBD：阿里巴巴出于什么考虑，将ESG定位为公司长期发展的基石战略？公司对ESG的定义和内涵，是怎么理解的？

　　陈龙：首先，尽管ESG的制定标准在全球有很多的探讨甚至争议，但是ESG的理念已经几乎被所有国家所认同。对企业来说，ESG像是一面镜子，从社会的视角反射出自己要做的事情应该如何去定位、去执行。在过去，社会责任和企业的商业活动之间有什么关系是很难衡量的。

　　因此，从本质上来说，ESG的内涵是用社会的视角来理解企业，而不是从企业的视角来看世界。也就是说，从外而内来审视社会需要什么，企业又贡献了什么，具有什么社会价值。

　　其次，简单来说，ESG的本质又是解决人和自然的可持续发展问题，即这二者之间均衡发展，同时兼具效率和公平，这和我们国家提出的双碳战略、乡村振兴、共同富裕等一致。ESG相当于把这些内容落地成一个可衡量的框架，帮助企业在保护环境、助力社会和做好自己三方面形成可行动的规划。

　　阿里巴巴的愿景是想做一个102年的好公司，但是具体怎么个活法，核心轴是什么，如何和社会形成共识，都需要深思熟虑。ESG给我们提供了一个可以实现这个目标的框架和行动指引。

　　NBD：您刚才提到了阿里巴巴的愿景是做一个102年的好公司，在您看来，践行ESG理念的重点是什么？结合ESG理念，公司应该从哪些方面入手达成这一目标？

　　陈龙：当前全球ESG实践围绕两个重点挑战，一是气候变化为核心的环境挑战，二是社会经济发展不平衡，也就是非均衡发展的挑战。阿里巴巴在其中的角色是一个科技公司，应该做的是缓解挑战带来的压力，这也是这个时代赋予科技公司的定位。

　　我们认为，如果要成体系、规模去应对挑战的话，需要建立三个支柱。第一是要定义社会责任，因为一个公司不可能履行社会上的所有责任，因此需要对具体事项进行排序：企业有能力做什么、哪些更紧要等，这需要从社会角度去看。第二是用好科技。没有科技，就没有效率。如果只是单纯做一个样板工程，或者只停留在战略讨论的层面，实际上没有办法有效解决问题。第三，参与者生态也同样重要。阿里巴巴在去年的双碳报告里面用了一个词叫“参与者经济”，意思是只有考虑到各相关方的利益，激发各方都能参与，才能成体系、成规模地解决问题。

　　作为一个平台型公司，阿里巴巴相对的长处是聚合大家的力量、聚沙成塔。我们意识到，平台公司应该是践行ESG的一片优质土壤。

　　“参与者经济”意味着长期主义价值观

　　NBD：日前，阿里巴巴发布了首个ESG报告。想问一下，您对阿里的ESG报告打多少分？您刚刚提到“参与者经济”这个概念，能否进一步阐释这个概念，以及它和ESG的关系？

　　陈龙：我觉得我们的诚意和初心是90分。但离实际上能做到的，还有很大距离。我们希望在今后很长的时间，能够持续地去做这些事情。我们第一次全面写这样一个报告，是花了很久才想清楚的。所以它只是一个出发。

　　基于“参与者生态”的ESG，意味着长期主义的价值观。比如，客户第一就非常具备ESG精神，这需要长期主义的价值。但是客户第一，在短期有时候会牺牲商业利益。长期来说，坚持客户第一的价值，会带来最好的商业利益。最终，我们把这些做好了，才会真正让企业持续繁荣。做一家负责任的科技公司，这是我们的承诺，这意味着企业的命运和社会责任就融为一体，不可分离。

　　我们通过梳理和反思发现，企业如果有长期主义的价值观，基本上都是非常符合ESG精神的。

　　NBD：关于ESG信息披露的平衡性原则，很多投资者非常希望了解公司的非财务性风险。但我们发现，很多ESG报告只说一些积极的方面，那么，阿里巴巴怎么把握风险性的非财务信息的呈现？

　　陈龙：ESG是可衡量的，就像财报一样每年得报。ESG要披露的指标有上百个，是跑不掉的。企业按照这个指标体系，去做得越来越好，但它也是有节奏的。而且不同指标体系，欧洲、美国、中国香港还不完全一样，我们也在不断进行交流。从根本上讲，你怎么去做，需要一个机制来保障。

　　我举个例子。比如，就像中国的整体经济活动一样，阿里排碳没有达峰，还在增长，我们会讲我们怎么办，这跟我们承诺的目标是两件事情，也不矛盾。我们要去达到它，但是我们现在没有达到它，这是我们需要面对的。

　　“15年减碳15亿吨”不是线性关系

　　NBD：阿里巴巴披露，ESG实践体现在7个方面，即“阿里巴巴ESG七瓣花”，其中，“修复绿色星球”排在首位。阿里也推出了“88碳账户”“能耗宝”等助力双碳战略的项目。那么，阿里巴巴在双碳方面制定了什么目标？

　　陈龙：去年12月，阿里巴巴作了三个承诺，首先是希望不晚于2030年，达到在范围1和范围2达成自身运营的碳中和；第二是实现范围3碳强度减半，以及云计算范围1、2、3的碳中和，给社会提供一朵绿色的云；第三，推动消费者和供给侧形成绿色商品和生活生态，我们把它称为范围3+。这个目标不在公司的范围1、2、3统计范围内，但我们愿意推动和设立目标，这是一个平台应当承担的社会责任。

　　总的来说，阿里巴巴希望实现15年减少15亿吨碳排放的目标。

　　NBD：计划15年范围减碳15亿吨，相当于每年减1亿吨，这是一种线性关系吗？具体是用什么方法计算得出这个结果的？

　　陈龙：15年15亿吨的目标，我觉得存在一个节奏的问题。我们内部推算过，刚开始的数据不可能一下呈现爆发增长，比如第一年可能达不到减排1亿吨的量，而只能减少几千万吨，到后面可能才会提速。这不是线性关系，而是通过平均估算得到的结果。

　　所以我们首先所做的是落实方法论，把如何科学衡量、怎么去做、什么是最有效的机制跑通。

　　碳达峰越快越好但不会一蹴而就

　　NBD：阿里巴巴要在2030年前实现范围1和范围2的碳中和，那么公司预计还要多长时间才能实现碳达峰？

　　陈龙：因为2030年需要实现范围1和范围2的碳中和，碳达峰肯定是越快越好，应该还有几年的时间。我认为，大家需要明确的是，碳达峰这个新战略的推进，需要结合业务的发展，研发相关的技术，并构建匹配的机制。

　　阿里巴巴是去年12月份才承诺相应的目标。前两年至关重要，属于投石问路阶段，需要摸索清楚技术和机制。不过我们内部有一定预期，在今后的一年多，会更准确地知道什么时候能够达成，整个过程不可能一蹴而就。

　　NBD：那么，在您看来，要践行范围3+的承诺，又需要解决哪方面的问题？

　　陈龙：需要考虑各方面的问题。因为范围3+属于新生事物，测算方式和结果必须经由社会认可，是科学、可衡量、透明的。我们已经和专业机构构建了明确的范围3+概念框架，但各种可能的范围3+场景的减碳计量，目前还没有统一的标准和易用的工具，这是需要解决的一个核心问题。制定过程和衡量标准需具有权威性和透明性，不然就不具备真正的价值。阿里巴巴积极参与相关计量标准的推进，和专业机构共同研究相关针对不同场景的计量方法学，组建了独立的专家委员会开展评审，同时开发了以开放共享为主要目标的OPEN C+计算引擎。

　　另外，前面提到，范围3+包含了消费者和商家、厂家等，属于一种复杂生态系统。所以如何让各方共同参与还需要探索，效果可能会在一年后才有所体现，我们也将聘用外部审核机构来对这一效果开展认证。

　　NBD：如果范围3+相关的测量标准能够落地，会带来什么影响？

　　陈龙：我觉得会促进更多企业参与。当这些标准出来以后，有的具有共通性，有的是要在特别的场景里去作一些落实。我们会在这个过程中，推动一套数字化的衡量标准落地，能够在各方广泛应用。

　　总之，我认为ESG报告只是一个起点，最重要的是把提到的内容脚踏实地做好，不能沦为形式主义，不能纸上谈兵。我们有信心把这件事做好。